U nastavku serijala Magazina "S Inom na kavi", naša suradnica posjetila je veleposlanstvo Republike Poljske u Zagrebu, kako bi razgovarala s veleposlanikom Andrzejom Jasionowskim. NJ. E. Jasionowski imenovan je veleposlanikom Republike Poljske u Republici Hrvatskoj od 1. siječnja 2018. godine, pa se može zaključiti da ima respektabilni diplomatski staž u našoj zemlji.

Veleposlanik ste Poljske u Hrvatskoj od početka 2018., i dobro poznajete naše prilike. Koje su poveznice između naše dvije zemlje? Primjerice, koje poruke biste prenijeli poljskim gospodarstvenicima koji žele poslovati u Hrvatskoj?

- Hrvatska je za Poljsku privlačan partner, kako na političkoj razini tako i na gospodarskoj. Više od milijun Poljaka svake godine dolazi turistički u Hrvatsku. Mnogi poljski poduzetnici ovdje uspješno provode svoje poslovne projekte. Čak ni pandemija nije zaustavila trgovinsku razmjenu. U 2021. godini ta je razmjena iznosila rekordnih više od 1,5 milijardi eura, od čega je 80 % činio poljski izvoz, a poljski se poduzetnici savršeno snalaze na hrvatskom tržištu. Za one koji tek planiraju ulagati u Hrvatsku, Veleposlanstvo je pripremilo poseban gospodarski vodič.



Kako su Poljaci prihvatili biti dijelom Europske unije, između ostaloga i ideju življenja na prostoru bez zaštitnih granica?

- Moja generacija imala je dva sna, da Poljska bude zemlja oslobođena komunizma i socijalizma te da postane dio NATO-a i europske zajednice. Od pristupanja Poljske EU-u 2004. godine, ova je organizacija doživjela veliku transformaciju, promijenio se, između ostaloga, broj članica te izazovi s kojima se suočava. Europska unija dobar je projekt, ali nije idealan. Njezine slabosti na vidjelo su iznijele ekonomska kriza 2008., migrantska kriza 2015., pandemija bolesti COVID-19 te aktualni rat u Ukrajini. Sve je to pokazalo da moramo mnogo toga promijeniti ako želimo da EU bude uistinu funkcionalna i učinkovita. Poljska podržava Uniju sastavljenu od snažnih nacionalnih država koje ju čine jakom. Umjesto da se usredotočuje na aktualna pitanja i trenutačne koristi, EU mora razmišljati globalno i strateški, primjerice o rivalstvu između Kine i SAD-a za svjetsku dominaciju, kao i o vlastitoj sigurnosti. U praktičnom smislu, pristupanje Europskoj uniji značilo je niz poboljšanja, uključujući slobodno kretanje usluga i kapitala, zajedničko tržište i, kako ste spomenuli, slobodan prelazak granica. To je značajna olakšica za poljskog građanina, ali naglasimo jasno, to nije bit naše prisutnosti u EU-u.

Poljaci su se posebno iskazali u prihvaćanju Ukrajinaca, žrtava ruske agresije. Primili ste oko 2,4 milijuna izbjeglica, a uz to imate dva milijuna Ukrajinaca koji su došli prije rata. To je enorman priljev ljudi. Što nadahnjuje poljski narod da primi toliki broj ukrajinskih izbjeglica?

- U početku su uglavnom ukrajinski i bjeloruski državljani poljskog podrijetla dolazili raditi u Poljsku, posebice iz područja koja su prije Drugog svjetskog rata pripadala poljskoj državi. Mnogi su Poljaci, iskoristivši članstvo Poljske u EU-u, otišli iz zemlje u potrazi za boljim plaćama. Na njihovo mjesto počeli su dolaziti državljani Ukrajine, jer su plaće u Poljskoj mnogo veće nego u Ukrajini. Nakon napada Rusije na Ukrajinu 2014. te aneksije Krima, Donbasa i Luganska, taj se priljev povećao. Ruska agresija na Ukrajinu u veljači 2022., prisilila je milijune Ukrajinaca da napuste svoje domove. Neki su pobjegli u druge dijelove Ukrajine, drugi su morali pobjeći u inozemstvo. Strašan je bio prizor žena s djecom koje su bježale pred ruskim agresorom. Tisuće Poljaka krenule su na ukrajinsku granicu s hranom i odjećom, a tisuće su ponudile vlastite stanove kao privremena skloništa. Lokalne i središnje vlasti pružile su pomoć. Po tom su pitanju, bez obzira na svoje političke stavove, Poljaci ostali jedinstveni i solidarni s Ukrajincima. Sjećamo se invazije Njemačke i Rusije na Poljsku 1939. godine, enormnosti zločina koji su počinjeni, mnogi naši zemljaci bili su izbjeglice. To ljudsko suosjećanje nalaže nam potrebu da pomažemo našim susjedima koje je Rusija napala.



Cijena vaše skrbi mjeri se u milijardama eura koji se troše na nabavu hrane, lijekova, odjeće i pronalaska stanova. Je li Poljska dosegnula maksimum svojih kapaciteta? Podržava li svijet vaše napore?

- U veljači smo pretpostavili da će u Poljsku doći između dva i pet milijuna izbjeglica. Troškovi su jako veliki, ali u ratu postoje važnija pitanja, kao što su život i sigurnost ljudi. Mora se jasno reći da se Ukrajinci hrabro bore, ne samo za svoju neovisnost. U kolovozu 2008. poljski predsjednik Lech Kaczyński u Tbilisiju je, nakon ruskog napada na Gruziju, izrekao proročanske riječi: "Mi također dobro znamo da je danas Gruzija, sutra Ukrajina, prekosutra baltičke države, a onda možda dođe vrijeme i za moju zemlju, za Poljsku...". Većinu troškova pokrivamo iz vlastitih izvora, ne tražeći vanjsku pomoć. Drago nam je da većina zemalja u EU-u vidi nužnu potrebu za podrškom Ukrajini i također pomaže. Ipak, s obzirom na enormnost potreba, angažman nekih zemalja mogao bi biti veći.

Mislite li da će većina ukrajinskih izbjeglica ostati u Poljskoj kada rat prestane? Jer sličnosti su brojne, poput kulture, hrane, jezika, što je definitivno lakše negoli da odu, primjerice u Španjolsku...

- Što duže rat bude trajao, to će više ljudi trajno ostati u Poljskoj. Djeca idu u škole, mladež studira, a odrasli su uglavnom našli posao. U Ukrajini će biti teško doći do dobro plaćenog posla, a potrebe vezane uz obnovu zemlje bit će goleme. Vjerujem da će oko tri do 3,5 milijuna ljudi ostati u Poljskoj, uključujući i one koji su bili kod nas prije rata. Treba imati na umu da nešto više od tri milijuna ljudi čini mnogo manje od 10 % poljskog stanovništva. Ukrajinci neće imati problema s prilagodbom na život u Poljskoj, uzimajući u obzir sličnost jezika, prehrambenih navika i bliskost kultura. Tijekom godina razvila su se i osobna prijateljstva između Poljaka i Ukrajinaca. Važan čimbenik je, također, zajednička granica između Poljske i Ukrajine. Iz Španjolske ili Italije putovanje automobilom je dugo i skupo, a visina zarade u Poljskoj usporediva je sa zaradama u tim zemljama.

Koliko je ova kriza utjecala na promjenu stava prema nekim od tradicionalnih vrijednosti, demokraciju i gospodarstvo u vašoj zemlji?

- Od početka ruske agresije na Ukrajinu svi smo svjesni da se naša stvarnost nepovratno mijenja. Ovaj događaj radikalno je promijenio sigurnosnu arhitekturu, geopolitički sustav i ekonomsku sigurnost. Rat u Ukrajini pogađa cijeli svijet. Osjećamo novu ratnu zbilju, zajedno s povećanjem troškova energije i života. Pogođeni smo ovim ratom i moralno i ekonomski, ali naša je dužnost podržati Ukrajinu.

U bazama diljem Poljske sada je 10.500 američkih vojnika koji su spremni zaštititi teritorij NATO-a. Je li to ohrabrujuće, ili generira strahove od nekih novih ratnih katastrofa?

- Vojna sigurnost Poljske počiva na tri stupa. Prvi su naše vlastite obrambene sposobnosti. Naš proračun za obranu iznosi više od 2 % BDP-a, a uskoro će premašiti 3 % BDP-a. Razvijamo oružane snage Republike Poljske stvarajući, između ostaloga, nove rodove, kao što su snage teritorijalne obrane, ili snage obrane kibernetičkog prostora. Vojska će uskoro imati oko 300 tisuća vojnika - dvostruko više nego trenutačno. Posljednjih godina nabavljamo velike količine suvremene opreme. Drugi stup je članstvo u NATO-u. Od 1999. u Poljskoj smo stvorili nekoliko međunarodnih vojnih struktura u kojima služe vojnici Saveza, a istovremeno one jamče sigurnost NATO-a i njegovog istočnog krila. Treći stup su bilateralni odnosi. SAD, kao strateški partner, ali i Velika Britanija, u našoj zemlji imaju značajan broj vojnika te napredne zrakoplovne i oklopne opreme, spremne za trenutačnu upotrebu. Privremeno im se pridružuju vojnici iz drugih zemalja, poput Rumunjske ili Hrvatske.

Uzimajući u obzir sve što se događa, kratkoročno ali i dugoročno gledano, kakve su zapravo namjere predsjednika Ruske Federacije Vladimira Putina?

- Vladimir Putin plašit će svijet dizanjem nuklearne elektrane u zrak, možda korištenjem nuklearnog oružja u malim razmjerima, ili pripajanjem teritorija koje je Rusija osvojila, ali on već zna da ovaj rat neće dobiti, neće osvojiti Ukrajinu! Danas Ukrajina vraća teritorij koji je prethodno izgubila, a NATO se širi na još dvije zemlje: Švedsku i Finsku. Partnerstvo Rusije i Kine dobar je posao, ali samo za Kinu, jer Rusija u tom pothvatu postaje mlađi partner. Sankcije uvedene Rusiji sve više utječu na njezino gospodarstvo. Putin bi trebao znati da je do raspada SSSR-a došlo i kao posljedica višegodišnjeg rata u Afganistanu i golemih gubitaka u ljudstvu i gospodarstvu. Gubici Rusije u Ukrajini nakon sedam mjeseci mnogo su veći nego u Afganistanu u deset godina, a ekonomske su posljedice teže. Nismo mi ti koji bi se trebali pitati što će Rusija učiniti. Upravo bi Putin trebao duboko razmisliti što će svijet učiniti kao odgovor na agresiju koju je on izazvao te na brojne zločine nad civilnim stanovništvom i ratnim zarobljenicima.



Kako komentirate trenutačnu energetsku krizu izazvanu ukrajinskim ratom?

- Ruska energetska ucjena bila je predvidiva, na što je Poljska odavno upozoravala svoje europske partnere. Posljednjih smo se godina osamostalili od ruskog plina, otvorili smo LNG terminal u Świnoujściu, ulagali smo u solarnu fotonaponsku energiju, a za nekoliko tjedana bit će pušten u rad plinovod Baltic Pipe, kojim će se Poljska plinom opskrbljivati iz Norveške. Iza ovih je odluka prije svega stajala briga za energetsku sigurnost zemlje. Danas se ovakav način razmišljanja isplaćuje. Srećom, politika nije samo pitanje novca. Važne su i osnovne moralne i etičke vrijednosti. Europa to razumije i nije pokleknula pred ucjenama Rusije. Europske države snaći će se bez ruske nafte i plina, čak i po cijenu rasta inflacije i troškova energije. Rusija ne može proizvesti mnogo bez tehnologija i dijelova Zapada.

Koliko je realno moguća zajednička europska energetska politika?

- EU je područje kojim dominiraju nacionalni egoizmi, primjer za to je Sjeverni tok II. Poljska je upozoravala da bi izgradnja ovog plinovoda produbila energetsku ovisnost EU-a o Rusiji. Energenti su osjetljiva roba, njihova dostupnost i cijena utječu na stanje gospodarstva i izravno na naš džep. Ekstrakcija i distribucija energetskih resursa gotovo je posvuda pod kontrolom države. Način distribucije i upravljanja gorivima često je element sporova u unutarnjoj politici, stoga bi bilo teško pronaći konsenzus kad su u pitanju razlozi i interesi 27 zemalja. Svaka od članica EU-a u drugačijoj je situaciji u pogledu nabave energetskih izvora za domaće potrebe, neke su zemlje u boljoj situaciji zahvaljujući snažnoj diversifikaciji, primjerice Hrvatska koja je izgradila LNG terminal na Krku. Neke države članice uvelike ovise o ruskom plinu. U EU-u postoje različiti pristupi, primjerice prema dobivanju energije iz nuklearnih elektrana (Njemačka primjerice, za razliku od Poljske ili Hrvatske, odstupa od tog izvora). Teško je očekivati da bi u ovoj situaciji ideja zajedničke energetske politike EU-a bila učinkovita.



Bez obzira na sadašnji rat i sankcije, Europa treba Rusiju, ali i Rusija treba Europu. Kako ćemo se s Rusijom nositi u budućnosti?

- Današnja Rusija ne treba nikome na svijetu, pa ni samim Rusima, jer će ovakva situacija dovesti do njihove propasti, iako oni to još ne znaju. Rusija je najveća država na svijetu, a ne zna koristiti svoje resurse, radije osvaja druge zemlje. Imaju prirodna bogatstva, ali se prihod od njihove prodaje nepravedno dijeli. Rijetki imaju sve, uključujući zrakoplove i palače vrijedne milijune eura. Mnogi Rusiju gledaju kroz prizmu Moskve, ili Sankt Peterburga, ali ne primjećuju da postoji područje siromaštva svega nekoliko desetaka kilometara dalje. Ruska vojska u Ukrajini krade hladnjake, računala, automobile, pa čak i zahode, jer je to luksuzna roba kod njih u provinciji.

Rusija koja napada svoje susjede, ubija civile i ratne zarobljenike (kao u Buči ili Izjumu), nikome ne treba. Gdje je "russkij mir", tu ima smrti i razaranja, bez obzira na to je li riječ o Siriji, Gorskom Karabahu, Osetiji, Pridnjestrovlju, ili tzv. "nezavisnim" republikama u Donjecku i Lugansku. Danas je Rusija prijetnja civiliziranom svijetu. Nadam se da će doći trenutak kada će Rusija krenuti putem normalnosti, odnosno kada će poštovati načela međunarodnog prava, odustati od imperijalne politike i voditi ekonomiju po racionalnim, tržišnim načelima te poštovati svoje susjede. Svijet će trebati takvu Rusiju.