Ne samo na proteklom Interliberu nego i u široj javnosti općenito, uključujući naravno i medije, knjiga dr. sc. Denivera Vukelića "Magija na hrvatskome povijesnom prostoru" u izdanju Školske knjige iz Zagreba već tjednima izaziva golemu pozornost.

Za početak, citirat ću Roalda Dahla, velikog britanskog književnika norveškog podrijetla: Onaj tko ne vjeruje u magiju, nikada je neće pronaći! S tim u vezi - što je to u magiji toliko izazovno da je milijuni uzimaju zdravo za gotovo, pa i oni koji to ne žele priznati? Drugim riječima, pojednostavljeno kazano, u čemu je "fatalna privlačnost magije" nekad i danas...?

- Magijski praktičari oduvijek su predstavljali magiju kao mogućnost trenutačnog rješavanja problema. U starijim kulturama ona je zapravo bila često i jedini odgovor. Alternativa je bila religija u kojoj osoba ovisi o milosti božanstva kojem se moli. S druge strane, danas se često ljudi okreću magiji kao alternativi znanosti. I tu je, naravno, bitan element osjećaja nečega zabranjenog, mističnog znanja koje nije dostupno običnim ljudima, a koje ljudima daje osjećaj da postoji neka tajanstvena moć u prirodi koju je moguće kontrolirati. I koja će im trenutačno pomoći i ispunjenju njihovih želja.



Prije nego što dođemo do Vaše knjige, još malo o magiji danas. Koliko je magija u 21. stoljeću postala trend, hype, sastavni dio društva spektakla, napose u masovnoj popularnoj kulturi, književnosti i filmu (serijal o Harryju Potteru), glazbi, videoigrama...?

 

- Na većini se hrvatskoga povijesnog prostora stanovništvo bavilo poljoprivredom sve do druge polovine 20. stoljeća te su najčešće magijske prakse o kojima možemo govoriti one pučke, vezane uz plodnost i iscjeljivanja. Drugih, učenijih oblika magijskoga gotovo da i nije bilo početkom 20. stoljeća zbog niskog stupnja pismenosti, koju okultna literatura za svoje širenje nužno zahtijeva. Ona je samo ponegdje bila predmetom interesa viših građanskih slojeva koji su imali vremena i sredstava za bavljenje magijskim ili drugim alternativnim znanjima i sustavima, poput alkemije, slobodnog zidarstva, teozofije, antropozofije i sličnih.

Pravi preduvjeti za širenje magijskoga, u većoj mjeri negoli samo onog iz pučke kulture, za šire društvene slojeve na hrvatskome povijesnom prostoru stvoreni su tek početkom sedamdesetih godina 20. stoljeća, podizanjem standarda i pisme­nosti te obrazovanja viših slojeva, djelomičnim otvaranjem jugoslavenskoga socijalističkog društva zapadnim utjecajima i priljevom ideja new age pokreta. Najvažnije širenje suvremenih magijskih praksi izvana prema unutra ostvare­no je početkom devedesetih godina 20. stoljeća naglim razvojem televizijskih, tiskanih i digitalnih medija. Od devedesetih godina 20. stoljeća počele su se otvarati telefonske linije za proricanje budućnosti preko tarota, graha, I chinga i drugih metoda. Otvore­ne su prve specijalizirane trgovine za magijsku literaturu i pribor poput Nove arke u Tkalčićevoj ulici u Zagrebu, koja radi i danas. Pokrenuti su različiti časopisi magijske i srodne tematike, osnovana su mnoga društva i udruge koje se bave različitim neošamanističkim i new age aktivnostima i radionicama poput izrade i sviranja šamanskih bubnjeva, meditacije, reikija i slično.

U zamalo svim tiskanim medi­jima i na internetskim portalima mogu se naći horoskopi za svaki dan, tjedan ili godinu te rasprave o značenjima i međusobnim utjecajima horoskopskih znakova na ljudski život. Na brojnim internetskim stranicama, forumima i mrežnim grupama mogu se naći više ili manje kvalitetni članci o magijskim praksama iz cijelog svijeta, oglasi za magijske usluge i slično. Takve su usluge počele javno nuditi brojne magijske osobe (bioenergetičari, iscjelitelji, samoprozvani šama­ni i slično), bilo domaće bilo strane, koje su, kao i u zapadnom svijetu kasnog 20. stoljeća, javno reklamom privlačile sljedbenike ili korisnike svojih usluga stvarajući karizmatične kultove oko sebe i svojih tehnika.

S druge strane u drugoj polovici 20. stoljeća i prvoj polovici 21., televizijski, filmski i književni mediji sve se češće okreću fantastičnim i znanstvenofantastičnim motivima koji uključuju magijsku praksu - čarobnjaci, vještice, vampiri, šaptači duhovima, vidovnjaci, borci protiv natprirodnih bića česti su protagonisti televizijskih serija, stripova, filmova, knjiga i konačno videoigara, i s time je u opću i popularnu kulturu ušla i sama magija kao nešto vizualno zanimljivo, trenutačno, moćno, a što se naslanja na sve ove arhetipske predodžbe o skrivenom, tajnome znanju. Videoigre kao jedan o posljednjih i najnovijih oblika koji se stalno razvija prema još vjernijem prikazu stvarnosti možda i ponajviše pridonosi toj popularizaciji magijskoga jer obično igrač u ulozi protagonista ima različite moći koje su mu na raspolaganju za rješavanje narativa igre, a koje često i rastu kroz samu igru. Te su sve magijske moći oslonjene na povijesne predodžbe jer se vrlo često scenaristi videoigara bave i pozadinskim povijesnim istraživanjima.

Svaki razgovor o magiji, bar što se tiče šireg svjetskog konteksta, ne može između ostalih proteći bez spomena Aleistera Crowleyja i njegova djela, posebice knjige "Magija u teoriji i praksi", ali i drugih spisa. Koliko je takva Crowleyjeva teorija i praksa, ali i teorija i praksa drugih "magičara", ostavila traga u zapadnjačkom društvu burnog 20. stoljeća? Koje reference Crowleyja i drugih "magičara" možemo uzeti i danas za ozbiljno, a koje je vrijeme možda pregazilo?

- Crowleyjeva praksa ostavila je velikoga traga. Sustavi i društva u kojima je djelovao, poput Hermetičkog reda Zlatne zore i Ordo Templi Orientisa, postoje i danas u različitim oblicima, njegove knjige se još uvijek čitaju, njegov Thoth tarot je još uvijek iznimno popularan, a Theleme kao mistično filozofsko učenje još uvijek ima brojne sljedbenike. Magijski elementi u njegovu radu su sinkretizmi zapadnog hermetizma i misticizma, joge i istočnjačkih vjerovanja i praksi, a utjecali su u velikoj mjeri, kako na neke od new age pokreta, tako i na čitav niz novovjernih pokreta i religijsko-magijskih sustava kraja 20. i početka 21. stoljeća. Mnogi su magijski praktičari s polovine 20. stoljeća zaboravljeni ili više nisu toliko poznati, ali njihovi doprinosi su ugrađeni u vjerovanjima i praksama novih generacija nakon njih. Naravno, češće su poznatiji znanstvenicima koji se bave tim područjem, praktičarima koji uče od njih ili svećenicima različitih religija koji govore i pišu protiv njih negoli široj općoj publici.

Vratimo se ipak Vašoj knjizi, koju ste nedavno promovirali i u Osijeku. S obzirom na kvantitativne i kvalitativne dosege tog Vašeg nedvojbeno epohalnog djela, samo po sebi nameće se pitanje odakle je sve počelo, odakle Vaše zanimanje za magiju općenito i posebno za magiju na hrvatskome povijesnom prostoru, koji su bili ključni "okidači" koji su Vas potaknuli na istraživanje hrvatskih magijskih bespuća i u konačnici na stvaranje jedna takve unikatne knjige ne samo važne za RH nego apsolutno relevantne i u svjetskim razmjerima?

- Oduvijek sam volio povijest, imam klasičnu naobrazbu te su mi od najranijih dana bile zanimljive različite mitologije, egipatska, grčka, rimska, indijska, japanska i slavenska, a u njihovim mitovima postoje brojni magijski postupci. Od egipatske Knjige mrtvih kao magijskog priručnika za siguran put pokojnika na drugi svijet, čarobnice Kirke, koja Odisejeve suputnike pretvara u svinje, pa do različitih magijskih predmeta, oružja, odjeće i sličnoga. Također mi je bilo zanimljivo u povijesti vidjeti i slučajeve nekih magijskih praktičara u sustavu vlasti, poput rimskih augura, proricatelja prema letu ptica, haruspika, proricatelja prema životinjskoj jetri, ali i renesansnih alkemičara i astrologa. To su nekako bili prvi susreti i teme na koje sam nailazio u osnovnom i srednjoškolskom obrazovanju.

Moj interes prema magiji kao kulturnom fenomenu javio se tijekom moga studija povijesti i kroatistike na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. Na posljednjim godinama studiranja pohađao sam jedan izborni predmet pod nazivom "Život građana Zagreba u 18. stoljeću kroz zrcalo arhivske građe" dr. sc. Zvjezdane Sikirić Assouline. Svatko od nas trebao je napisati rad o nekom izvornom dokumentu koji je bio pisan latinskim jezikom, a potjecao je iz 18. stoljeća. To su bili različiti popisi stvari, ostavinske rasprave, cehovske diplome, majstorske potvrde i slično. No, moju je pozornost privukao jedan sudski zapis koji sam odabrao te ga odlučio pomnije istražiti i obraditi u seminarskom radu. Riječ je bila o zapisu tijeka suđenja Margareti Kuljanki, ženi koja je u zagrebačkom Gradecu u 18. stoljeću optužena i osuđena za vještičarstvo. S tim je zapravo započela čitava ova priča. Tema progona vještica zainteresirala me potpuno, pa sam je odabrao i za svoj diplomski rad pod nazivom Svjetovna suđenja i progoni zbog čarobnjaštva i hereze te progoni vještica u Zagrebu i okolici tijekom ranog novog vijeka.

Tijekom pripreme, istraživanja i pisanja diplomskog rada dobio sam uvid o slabijoj istraženosti vjerovanja i utjecaja magijskih praksi društva na hrvatskome povijesnom prostoru, kao i na suvremeno društvo Hrvatske. Oko ovog poprilično kompleksnog područja postojala su brojna neodgovorena pitanja i zapravo je ostalo nedovoljno istraženo. Tako je "zjapila" poprilična praznina umjesto odgovora na vrlo složeno pitanje, koje vrijedi postaviti i u našem suvremenom hrvatskom društvu, a to je - kako su i u kojoj mjeri ma­gijske prakse i vjerovanja u magiju utjecali i kako još utječu na ljudske živote, njihovu kulturu i svakodnevicu? Ubrzo sam uvidio da se tom pitanju magijskih vjerovanja, praksi i fenomena ne može pristupiti gledano iz kuta samo jedne znanosti i metode, već više njih, prije svega povijesti, etnologije i filologije. To je rezultiralo nastavkom istraživanja, nekoliko objavljenih znanstvenih radova i doktorskim radu Utjecaj magijskih predodžbi na oblikovanje hrvatskog kulturnog identiteta, koji sam obranio 2018. godine. Nakon njega nastavio sam još dalje rad i istraživanje te je sve zajedno okupljeno i predstavljeno u ovoj knjizi.

Ukupno uzevši, kakav je položaj, da se tako izrazim, Hrvatske na globalnom magijskom zemljovidu nekad i danas? Koji su hrvatski magičari i oni koji su proučavali magiju ostavili zapažen trag u društveno-kulturnom, etnološkom i antropološkom kontekstu Europe i svijeta?

- U prošlim stoljećima bio je jedan manji broj osoba koje su baš ostavile traga u širem kontekstu, upravo zbog toga što je za takvo što bilo potrebno da je osoba u nekom višem društvenom sloju i da se bavi nekom praksom koja je zanimljiva široj svjetskoj publici njezine društvene razine. To su primjerice svakako nekolicina hrvatskih alkemičara poput Daniela Istranina, Petra Bona, Federika Grisogona, Giulija Camilla Delminija, Ivana Brattija, Ignjata Martinovića i drugih. No svakako svjetski poznatu slavu stekao je na prijelazu iz 19. u 20. stoljeće Rudolf Steiner, osnivač antropozofije, a čija su učenja i danas vrlo popularna.

U hrvatskom medijskom prostoru, s druge strane, najviše se posljednjih desetljeća istaknulo nekoliko zanimljivih pojedinaca kao što su Ivica Prokić Toplica, njegov učenik Josip Grbavac Braco, Vladimir Dodig Trokut, Fatma Nur Dženet, Luka Hodak, Drago Plečko, Adrian P. Kezele, Igor Drandić, Zoran Tepurić, Teo Ljubić, ali zapravo postoji mnogo, mnogo magijskih praktičara, više ili manje poznatih koji djeluju u nekom obliku magijske prakse. Razlike među njima su zapravo velike, od metoda kojima se bave do pristupa. Neki od njih se bave neošamanizmima ili praksama iz izvaneuropskih kultura, neki astrologijom, neki islamskom magijom, neki labirintima, neki su pak okrenuti prema kombinaciji različitih praksi iz new age razdoblja. Ono što im je većini zajedničko je da to rade ili profesionalno, dakle žive od toga, ili pak poluprofesionalno uz nešto drugo što rade za život. Također, imaju veliki broj pratitelja i korisnika njihovih usluga, a vidljivi su u javnom i medijskom prostoru te imaju mnoge korisnike ili sljedbenike ne samo iz Hrvatske nego i susjednih zemalja i šire.

Može li se i za Vaša istraživanja zaključiti da ste kroz njih nastojali (i uspjeli) otkriti i objasniti ulogu magije u stvaranju i održavanju društvenih struktura i poretka u povijesnim kontekstima srednjovjekovlja i predindustrijskim društvima na području Hrvatske...?

- Svakako, to je i bila jedna od temeljnih ideja i moga doktorskoga rada, kao i moje knjige, vidjeti i pokazati jedan kontinuitet magijskih praksi na našem prostoru od prapovijesti do danas. I to kroz interdisciplinarne vizure, arheologije, povijesti, etnologije, antropologije i drugih znanstvenih disciplina dajući tako jedan objedinjeni pregled tokova, mijena, preoblikovanja različitih praksi i vjerovanja. I to ne samo u predindustrijskim društvima nego i u industrijskom društvu, ali i ovome današnjemu, digitalnom društvu.



Između ostalih citirate i Jamesa Georgea Frazera, koji je rekao da "magija prethodi religiji". To mi se čini logičnim, no koliko su i magija kao preteča religije i poslije religija (religije) sama zapravo vječna težnja čovjeka da samome sebi objasni ono što ne razumije, uključujući i prirodne sile, sebe kao jedinku, odakle dolazi i kamo ide... da pritom "utjehu" potraži i u Bogu? Drugim riječima, koliko je magija i psihološki fenomen, potraga za nesvjesnim u nama...? O tome je pisao i Carl Gustav Jung u djelu "Psihologija i alkemija", koje također u knjizi navodite, a navodite naravno i Sigmunda Freuda...

- Citiram Frazera pri samim početcima, svakako, ali ga kroz čitavu knjigu zapravo opovrgavam. Ono što sam pokazao kroz svoja istraživanja je da magija i religija ne prethode znanosti, nego da sve supostoje zajedno. U predznanstveno doba magija i religija vrlo često imaju iznimno zamućene granice, a danas sva tri sustava jednako postoje, oblikuju se i definiraju čovjekov odnos prema svijetu i sebi.

U starijim su razdobljima ljudi vjerovali da, ako im ne može pomoći svećenik iz religije kojoj pripadaju ili magijski praktičar s njihova područja, valja pomoć tražiti od susjednih svećenika ili praktičara drugih kultura pretpostavljajući da su moćniji jer ih ne razumiju. Danas je situacija još složenija, ljudima su zbog brzine protoka informacija dostupne prakse svih civilizacija i kultura na planetu, a lokalni praktičari više ne slijede samo svoje lokalne, naslijeđene tradicije ili neke koje su usvojili u blizini nego i brojne druge, pa i suprotne magijske tradicije te ih prakticiraju u isto vrijeme. Tako čovjek pokušava pobijediti onaj i dalje sveprisutan egzistencijalistički strah od bolesti, nepogode i smrti, strah od nepoznatoga, strah od velikih kozmičkih pitanja na koja nema odgovor.

Čovjek 21. stoljeća u velikoj će mjeri i dalje, ako se on sam ili netko njemu blizak razboli, odlaziti k liječniku kao predstavniku znanosti, moliti se božanstvu religije kojoj pripada u objektima njegova ili njihova štovanja ili pak u vlastitoj privatnosti, ali i koristiti se različitim magijskim praksama, koje su danas često zamaskirane u kišobran-pojam alternative: uporaba amuleta i talismana, posjet nekom prostoru koji se smatra svetim ili iscjeljujućim, dodirivanje ostataka nekih posebnih osoba ili pak posjet različitim javnim i privatnim magijskim praktičarima. Na taj će se način pokušati osigurati da je pokušao riješiti problem na svim stranama. Znanost svojim sustavima dokazivanja ne daje uvijek stopostotnu sigurnost izlječenja i rješavanja bolesti i problema.